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• Publicado a 2/12/05 01:05 | por  la máquina

Lo mas irónico del asunto es que es un biólogo el que firma el artículo del diario "La Jornada". A mi me parece que tiene un tono que suena a aquella "ciencia socialista" que manejaba Stalin, cito: "Un asunto es hacer ciencia agroecológica para el sector de pequeños productores de los ejidos y comunidades del país y otra hacer investigación agroindustrial para los grandes productores agrícolas y ganaderos", es decir que hay ciencia buena y ciencia mala y de esto dependerá a "favor" de quién "actua" la ciencia.

Pero lo que me mata es el final que dice que no le ve "el caso" financiar un proyecto para un telescopio de 1000 millones de pesos cuando ese dinero se podría ocupar para sufragar con un millón de pesos a mil proyectos. ¿Por que no mejor pagamos 10 mil proyectos de 100 mil pesos?

Saludos

• Publicado a 2/12/05 01:12 | por  Lacerta

Bueno, el hombre es biólogo, pero desde luego es un ejemplo de lo que primo dice: el mantiene que la ciencia debe servir a una causa.

Aquí hay una semblanza del hombre:

http://www.oikos.unam.mx/prueba_menus/Toledo/semblanza%20toledo.htm

Fijaos en el primer párrafo, donde dice que conecta con el pensamiento d ela ciencia "postnormal". Uyuyuyuy.

La "·ciencia postnormal" pide que la ciencia no esté en manos d elos científicos, sino que los ciudadanos tengan un papel en la elección de lo que se investiga y en la utilidad de lo investigado. Reclaman una "política científica".

Naturalemente, esto no significa que nos vayan a preguntar qué queremos que investiguen. Es un intento de justificar la infleuncia de una ideología concreta en la ciencia.

Peligro, peligro.

• Publicado a 2/12/05 08:54 | por  Asigan

Creo que el problema proviene de algo asi como un sindrome de Estocolmo. Los pseudocientíficos (no sé si el autor del artículo lo es) asumen la definición de Ciencia que a la vez condenan por ser la que supuestamente mantienen los que criticamos sus pseudoinvestigaciones: la Ciencia como una religión, como una superestructura dogmática que persigue como herejes a los que proponen ideas revolucionarias. Pero la ciencia (con minúscula) es ante todo una herramienta, un método (el método científico), y todo el conocimiento obtenido utilizando dicho método. Otra cosa es como se aplique dicho conocimiento, y aún reconociendo que muchas veces los promotores de aplicaciones que consideramos negativas para la sociedad son los propios científicos (recordemos, son personas iguales a los demás, con los mismos intereses, virtudes y defectos que cualquier hijo de vecino), eso no tiene nada que ver con el método que estos aplican para la obtención de nuevos conocimientos (método que, dicho sea de paso, es la mejor herramienta con la que cuenta el ser humano para entender el mundo que le rodea e incluso a si mismo).

Otro tema es la "política científica": todos los paises cuentan con una política científica cuyos objetivos son la promoción (y regulación) de la actividad científica y la priorización de las líneas de investigación (dado que los recursos no son ilimitados). Y creo que todos los ciudadanos tenemos el derecho y el deber de participar en la elaboración de diha política y en su encaje con en el resto de políticas (sociales, económicas,...). Porque de lo que no cabe duda es que el indudable progreso social derivado de las aplicaciones técnicas, médicas, etc... de los conocimientos científicos obtenidos en el último siglo no ha alcanzado a todas las personas (en realidad ha alcanzado a escasamente un 25% de la población y de hecho las desigualdades han aumentado en las últimas decadas). Por supuesto que esto no tiene nada que ver con la ciencia entendida como método científico, sino con las sociedades (donde la actividad científica es uno más de sus componentes) y los individuos que las integran (y no solo de sus representantes políticos, asumamos todos nuestras responsabilidades).

Un saludo, Lupe.

• Publicado a 2/12/05 10:24 | por  AGRA

Se entiende que, a caballo de creencias imposibles de someter al riguroso método científico (observación, experimentación, razonamiento), quienes no puedan abandonar sus creencias prefieran atacar a la ciencia antes que a sus propias mitologías encarnadas. Sagan aspiraba a que un estudio de las ciencias podía aguzar la actitud escéptica, pero es fácil de comprobar que ello no siempre funciona. En el caso de este muchacho Toledo (ay, ese apellido) padece de fiebre religiosa, lo único que puede llevarlo a desconfiar del mismo método que se supone hace a su profesión de biólogo. Yo prefiero pensar que como científico, es un buen místico. ¿Por qué negarse como biólogo a que se investigue sobre biología? ¿Habrá otra manera de saber más sobre esta ciencia que investigando? Negar el valor de la ciencia como acceso al conocimiento es negarse al conocimiento, así, a secas. Sí: Oppenheimer dijo que, después de las bombas a Hiroshima y Nagasaki, los científicos tenían "las manos manchadas de sangre". Pero no la ciencia: como dice Ralsa, allí el objetivo de la construcción de esas bombas no fue un alarde científico, sino una muestra de podería bélico. La muerte fue en nombre de la política y la guerra, no en nombre de la ciencia.

Toledo (el escéptico y ateo)

• Publicado a 2/12/05 18:30 | por  Fernando G. Toledo

Hola. respecto a lo citado por Asigan:

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La "·ciencia postnormal" pide que la ciencia no esté en manos d elos científicos, sino que los ciudadanos tengan un papel en la elección de lo que se investiga y en la utilidad de lo investigado.
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Como en todo el pensamiento políticamente correcto de la izquierda de supermercado, eso se oye muy bonito, pero en la práctica supone que la ciudadanía sabe de los temas en los que va a opinar directamente. Siendo realistas, tenemos que estar de acuerdo con lo que Sartori postula en Homo videns: esto muy rara vez es así debido a la ignorancia prevaleciente entre la gente sobre la mayor parte de los temas de interés público (aplicable también a la ciencia, según el tal Toledo).

El tal Toledo (tenía que escribir en La Jornada, posiblemente el periódico más tendencioso de México), al usar el espantapájaros de la ciencia como madre de todos los males, flaco favor le hace a la educación científica de la ciudadanía que debe decidir sobre ciencia.

Saludos desde Guadalajara, México,
Martín P.

• Publicado a 3/12/05 02:55 | por  Martín Pereyra Gamboa

Preguntas...

"En el caso de este muchacho Toledo (ay, ese apellido) padece de fiebre religiosa..."
¿Tienen, entonces, los religiosos manía por buscar culpables colectivos -sobre todosi es un colectivo que les lleva la contraria enocasiones-? Si un científico hace algo malo (argumento que vengo de reiterar en otra bitácora)... ¿tienen que pagar el pato como comunidad "los científicos" o el mismo concepto de "la ciencia"?

¿Cómo demonios puede tener la ciudadanía papel activo en decidir lo que se investiga o no si la ciudadanía no tiene la responsabilidad de, para ello, adquirir una formación científica seria que le permita conocer claramente y sin prejuicios lo que debe ser investigado o no? ¿O vamos a tomar esas decisiones como pretenden muchos, con criterios religiosos, es decir, en base a creencias absorbidas sin juicio crítico?

¿Es una especie de síndrome de Estocolmo o es un triunfo de la impronta de la educación religiosa en la culpabilidad sobre la educación científica (sin duda posterior) y el pensamiento crítico objetivo?

¿Existe la política científica o más bien el uso político de la ciencia?

• Publicado a 7/12/05 12:55 | por  El Primo Ralsa

Ya tengo colgado el post que le prometí sobre la a-ciencia. Sé que es excederme en las confianzas, pero me gustaría que lo leyera. Si encima me da ideas para el año que viene por estas fechas otro más, la repanocha pues. Un saludo.

• Publicado a 13/12/05 12:58 | por  Johnymepeino

No te excedes, hombre, en absoluto. De hecho te lo enlazo para quien le interese, que interesante sí que es:

Homo sapiens versus Homo brutalis


Prometo pensar para el próximo diciembre algo que te pueda ayudar. Claro que si sigues mi humilde habitación puedes ir surtiéndote tú mismo, je je. Yo seguiré la tuya enla medida que pueda.
Saludos

• Publicado a 13/12/05 15:21 | por  El Primo Ralsa

Te leo con interés, y parece que la ciencia es sagrada y los científicos sus dignos y ceremoniosos guardianes. Leo el post y en él se acusa a los políticos y la economía, ellos son exclusivamente los que han perjudicado, los que han utilizado mal la ciencia. Bien, eso es cierto, pero con esto también reconocemos que los científicos no son más que peleles en sus manos, sin capacidad crítica, seres sin conciencia que solucionan problemas sin plantearse qué es lo que están haciendo.
Respeto la ciencia, pero no se puede justificar a los científicos que venden sus conocimientos al mejor postor, que se convierten en mercenarios del conocimiento y que lo hacen aún sabiendo que su trabajo se empleará para causar dolor y muerte. Para ellos mi más absoluto desprecio.
Cuando utilizas la metáfora del cuchillo queda bonita, pero no es justa, un cuchillo es un útil que puede utilizarse con violencia y por tanto de forma equivocada. Pero una bomba sólo es una bomba. La única utilidad de un arma es el asesinato. Creo que vosotros que amáis la ciencia deberíais perseguirlo con vuestras críticas y nunca justificarlo echando balones fuera. Son esa clase de personas, científicos como tú, los que dan mala prensa a la ciencia, los que la convierten en un monstruo cuando debería ser únicamente un instrumento para el desarrollo y el bienestar general. Con todo esto lo que quiero decir es que me gustaría que los científicos, tú por ejemplo que das tu opinión de forma pública, os quejéis más de aquellos que enfocan mal su trabajo, que los denunciéis, que los persigáis, que los aisléis, nunca deberíais verlos como colegas de profesión, porque lo que son en verdad es la vergüenza del gremio. Si los justificas diciendo que lo perjudicial lo encargan otros, admites funcionar como una máquina sin conciencia. Entonces en malas manos está el poderoso instrumento de la ciencia.
Un saludo.

• Publicado a 14/12/05 04:20 | por  Anónimo

Permítame una sincera petición antes de entrar en materia: No hagan esos símiles de la ciencia con la religión, por favor. Parece un contínuo afán (lo digo porque lo veo habitualmente) de presentarla como un fundamentalismo dogmático y mire usted por dónde que es todo lo contrario. Ni la ciencia es sagrada (léase el concepto) ni tiene dogmas ni preceptos ni los científicos son ceremoniosos guardianes. La ciencia, que tanto sufre esa personalización como ente o ser, no es más que un método de estudio mediante el cual se intenta llegar a la verdad mediante obtención de pruebas. El resto lo ponen ustedes. Y mediante ese método el ser humano ha conseguido dejar de estar dominado por la supestición y la ignorancia, mediante ese método se ha conseguido acceder al mundo mediante la razón y pensamiento crítico y lo defiendo ante el pensamiento dogmático precisamente, que suele estar encabezado por ideas políticas y/o religiosas.
Aclarado esto le contestaré a sus observaciones.

Mi artículo surgió ante un texto que reprobaba a la ciencia y al os científicos.
En efecto, hay científicos que son peleles en manos de los causantes de los males del mundo, y nunca los justificaré, pero no son el problema, se ponga como se ponga. Con esto, de entrada, no hace usted más que darme la razón. Los causantes de los males del mundo son unos, y echan mano de algunos científicos, como de otras tantas cosas (importante), para conseguir sus fines. Pero es que los científicos también son personas, caballero, y como tales los hay buenos que buscan el saber y el bienestar y los hay malos que, como indivíduos, buscan el lucro y se venden al mejor postor. Estos últimos son denunciables, en efecto, y los denuncio...pero como personas, como seres individuales que han elegido mezquinamente. Nunca, repito, nunca puede juzgarse a la ciencia, el método, ni a toda la comunidad científica en masa por las faltas de esos indivíduos, porque ahí sí que se entraría a dogmatizar...es de opresores culpar a un colectivo por actos de algunos de sus indivíduos(de ahí nacen, por ejemplo, el racismo, el antisemitismo y todas esas conductas feas, de juzgar colectivos por conductas individuales).
¿Alguien hace crítica absoluta de la literatura, la prensa o la comunicación porque en tiempos de guerra se usa como arma propagándistica? ¿Alguien los pone entela de juicio o culpa a todos por la parte? Nunca.
¿Por qué ese voraz empeño en señalar falazmente a la ciencia por los comportamientos malos (malos por lo humano, no por lo científico, repito) y no en hacerlo por sus grandes, innumerables y provechosos logros para el biende la humanidad que, además, han sido infinitamente mayores?¿Es porque es cómodo cebarse en una búsqueda hiperfácil y vistosa de culpables? Piense usted muy bien en todo lo que la ciencia ha hecho por su bienestar y luego reflexione si merece una acusación voraz porque algunos se han vendido a la industria armamentística (tendré que insistir, en nombre personal de sus bolsillos, no de la ciencia).
Leo las noticias y no me cuesta observar cuales son las cáusas las miserias del mundo: luchas territoriales, fundamentalismos religiosos, nacionalismos salvajes e irraiconales, terrorismo derivado de ambos, ansias de poder político, narcotráfico, control económico, abuso de autoridad, dictaduras, violencia doméstica, abusos sexuales, tráfico de seres humanos, agresiones tribales urbanas, racismo extremo.etc, etc, etc...dígame caballero avista de todo ésto ¿Encuentra usted que algúna de éstas miserias humanas se hace en nombre de la ciencia y la comunidad científica o que éstas son la cáusa de las mismas?
Mi símil del cuchillo era correctísmo. Las bombas son explosivos y tienen, como invento, aplicaciones muy útiles y pacíficas. Con ellas se hacen excavaciones, se derriban construcciones obsoletas o peligrosa, se hacen voladuras para psoteriores construcciones, se usan como divertimento pacífico (fuegos artificiales, efectos especiales). Incluso si alguna vez se nos presenta algún asteroide con una preocupante trayectoria de colisión connuestro mundo agradeceremos la posibilidad de que pueda ser destruido o desviado con esas superbombas tan malosas. Como ve, las bombas en efecto, son bombas, nada más. El peligro, vuelvo a decir, es el uso que el verdadero originador del problema decida hacer con ellas. Y si no nos concienciamos del verdadero orignen y centramos nuestros esfuerzos en combatirlo tendrá la batalla ganada, porque acusar a la ciencia sólo puede ayudar a volver al oscurantismo,que a los que utilizan a la ciencia les viene, además de perlas. ¿Conoce algún régimen autoritario, belicista y totalitario que premita el librepensamiento?
Claro, hay bombas perfeccionadas exclusivamente para el uso bélico. También se ha perfeccionado el cuchillo en espada y puñal, con lo que vuelvo a validar mi símil. Volvemos al uso individual de la formación científica de cada uno para lucrarse, pero recuerde siempre que si usted suprime la ciencia suprimirá las bombas pero ni las matanzas, ni las guerras ni la opresión. Y ayudará que vuelva el oscurantismo y la enfermedad.
Por último, le aclaro: ejerzo como diseñador gráfico, me licencié en Bellas Artes y antes de la universidad cursé el bachillerato por letras puras. No soy científico.

• Publicado a 14/12/05 13:49 | por  El Primo Ralsa

Las causas de la miseria humana no se reducen únicamente a aquellos que se encargaron de dar un paso hacia la evolución mental y material de nuestra raza, tienes toda la razón. Mientras leía tu artículo recordé la historia de Alfred Nobel, que supongo ya debes conocer, pero como no es de mi agrado la suposición o la especulación infundada, referiré un comentario simple; bien es sabido que Nobel fue quien creó la dinamita a partir de la nitroglicerina con un material poroso, el objetivo de este fue lograr la reducción de la volatilidad de la nitroglicerina, la razón por la cual dedicó dos años de su vida a esta tarea fue la muerte de su hermano menor y de otras cuatro personas debido a una explosión en la fábrica de su familia en Suecia, que igualmente se dedicaba a la elaboración de minas y cualquier clase de explosivos... etc, etc información que en cualquier lugar pueden encontrar. Mi punto es el siguiente aunque creo que ya lo adivinas: se podría pensar (y al parecer quien publicó aquel artículo del que realizas justa crítica lo hace) que Nobel por su condición de inventor de uno de los mayores “males” para la humanidad es el culpable por la infinidad de guerras que se han suscitado a lo largo del siglo XX y XXI, sin embargo esta idea o planteamiento debe ser abolido por no tener fundamento lógico o irrefutable, es decir no tiene sentido. ¿Por qué? A decir verdad la respuesta es bastante simple, pues Nobel como inventor y científico realizó un enorme aporte a la ciencia en todos sus campos, lo que sucede es que no toda la humanidad está interesada en las causas sino en los efectos, y desafortunadamente el tratamiento que se le ha otorgado a las invenciones de nuestro amigo aquí referido, por parte de los gobiernos mundiales e incluso de los pequeños delincuentes de barrio o vereda ha tenido unos nefastos efectos. En segundo lugar, Nobel no es el culpable de los problemas entre las naciones o individuos, si bien es cierto lo que dijiste en tu artículo, las “causas” son de carácter netamente económico del cual se derivan otra cantidad de factores. “La ciencia, posiblemente, sea una de las únicas cosas en cuyo nombre jamás se ha empleado violencia alguna” realmente no puedo evitar referirme a este aparte de tu texto pues es bastante certero en su contenido de fondo, a pesar de que la ciencia realmente no ha servido como elemento unificador de “masas” o conceptos, sino más bien de disidencias entre los mismos “colegas”, es cierto que al parecer la civilizada conducta de esta “especie” humana no llega o alcanza los términos de violencia, lo contrario ocurre con todas aquellas disciplinas fundadas en la especulación vulgar en que la comprobación no tiene cabida, en otras palabras están cegadas por el concepto de fe.

Buen artículo, saludos...

Ángela

• Publicado a 14/12/05 18:18 | por  amalo

Sinceramente te agradezco las palabras con las que me aclaras tu punto de vista. Y parece que también yo debo aclararte un poco mejor el mío. No niego la ciencia ni soy luddista. Todos (me incluyo) estamos un poco cegados por ella (la ciencia), por lo que nos aporta, por las comodidades de las que podemos disfrutar y por sus posibilidades. Tú y yo, diseñadores gráficos licenciados en BBAA, amamos nuestro bendito ordenador que nos ahorra horas en una mesa montando tipografías y nos permite mayor libertad creativa. Y por supuesto doy las gracias porque puedo ir a la farmacia para aliviarme cuando estoy griposo, y por saber que tengo médicos disponibles para cualquier percance que pueda sufrir. Nada que añadir, estoy de acuerdo. Pero vuelvo a leer tu post y nada de esto queda claro. No sé si la ciencia es algo sin los científicos: son los científicos los que le dan vida, ellos son los responsables de lo que se hace con ella. Sin embargo no parece existir una comunidad científica responsable, que persiga a los que se salen del tiesto y ponen sus conocimientos en el lugar equivocado. Quizá todo esto debiera estar más presente en las universidades de ciencia, quizá debiera educarse mejor a los que van a consagrar su trabajo a la provechosa, pero también peligrosa, ciencia, y que tuviesen un tipo de conocimientos más humanísticos. Tú que posees ese tipo de educación no deberías saltarte esta cuestión que considero básica.

También creo que esto que me dices de la bomba es salirse por la tangente, sí, claro, una explosión controlada puede ser útil, pero ambos sabemos que no me refería a la extracción de carbón, ni a las bengalas de las ferias populares. Existen demasiados tipos de armas, absolutamente abominables e inmorales, y existe una poderosísima industria armamentística, creadas te recuerdo a partir del trabajo de científicos, para hablar del asunto con tanta frivolidad, justificándolo porque también ayuda a realizar el trabajo en las minas o por la supuesta salvación de la especie ante una de las amenazas planetarias vendidas en los argumentos de las pelis de hollywood. Porque puestos a hablar del asunto en esos términos quizá deberías pedirme que dé las gracias a todos los científicos que han desarrollado armas químicas y de destrucción masiva cuando vengan los extraterrestres reptiles que comen ratas a colonizarnos. Y si lo que pretendías era encontrar el hueco fácil para desacreditar lo que trataba de explicarte, eso es sencillo, también podría hacerlo diciéndote que una espada nunca es un cuchillo “perfeccionado”, y que ese tipo de razonamiento puede ser hacer apología del belicismo, porque un cuchillo hecho espada no está perfeccionado sino desvirtuado. Sin embargo, prefiero considerarlo un error en tu explicación al que no voy a dar demasiado crédito.
La verdad es que creo que probablemente los dos tengamos razón y no sabemos explicarnos lo suficientemente bien como para hacernos entender. O los dos estamos equivocados y la ciencia no es tan intocable como dices tú, ni los científicos son tan alimañas sin conciencia por permitir que los de su gremio produzcan tantas aberraciones. Puede ser que lo correcto esté más cercano al término medio, pero para conseguirlo quizá hacia falta mi comentario. No te lo tomes tan a mal. Siempre es sano el debate.
Un saludo.

• Publicado a 14/12/05 20:11 | por  antonio

"...y que tuviesen un tipo de conocimientos más humanísticos".

¿Qué carreras hacen los dirigentes que empiezan las guerras...derecho, económicas, teología, políticas (llamadas ciencias no sé por qué)? ¿Enseñan ahí esos conocimientos humanistas que hacen que despeirten sus conciencias y no se hagan maldades?

"...Existen demasiados tipos de armas, absolutamente abominables e inmorales, y existe una poderosísima industria armamentística, creadas te recuerdo a partir del trabajo de científicos..."

Y existen demasiados tipos de ideas, obtusas absolutametne abominables e inmorales que existen sin científicos y sin pensamiento crítico (de hecho abominan de él). y que encontrarían comosiempre ha sido, la forma de manifestarse con o sin ciencia. Pero si la cuiencia es responsable de todo, cuchillo y espada, también lo sería de la idea de usar la piedra como arma, con lo cual la sociedad perfecta serí ala sociedad animal, sin raciocinio.

"...esto que me dices de la bomba es salirse por la tangente, sí, claro, una explosión controlada puede ser útil,(...) existen demasiados tipos de armas, absolutamente abominables e inmorales..."

Pues eso ya lo he dicho yo y reprobando a quienes las hacen, pero eso no invalida mi argumento sobre la culpa individual no extendida acerca del que , por cierto, no haces comentario alguno.

!...o por la supuesta salvación de la especie ante una de las amenazas planetarias vendidas en los argumentos de las pelis de hollywood. Porque puestos a hablar del asunto en esos términos quizá deberías pedirme que dé las gracias a todos los científicos que han desarrollado armas químicas y de destrucción masiva cuando vengan los extraterrestres reptiles que comen ratas a colonizarnos..."

Bueno, no creo que jamás lleguen extraterrestres algunos a colonizarnos, ni que lleguen siquiera, de ahaberlos, pero respecto a lo otro, ya colisionó en una ocasión un asteroide en nuestro planeta y dió buena cuenta de casi todo lo que había en él, pero si cada cosa de la hacen tres pelis en Hollywood pasa a ser estúpida sólo porque han hecho esas pelis en Hollywood, aunque ya haya sucedido...

"...para hablar del asunto con tanta frivolidad..."

Si Hollywood te parece frívoloeres tú quien frivoliza al mencionarlo. Hollywood también ha hecho palículas de tsunamis, terremotos y guerras y no por eso dejan de ocurrir y suponer una amenaza. Reitero.

"...Y si lo que pretendías era encontrar el hueco fácil para desacreditar lo que trataba de explicarte..."

Si que el contertulio ofrezca su punto de vista con los argumentos que crea convenientes es desacreditar entonces tú también me desacreditarías a mí. Yo he escrito con total corrección.

"...Sin embargo, prefiero considerarlo un error en tu explicación al que no voy a dar demasiado crédito..."

Has considerado las dos cosas y has tenido la necesidad interna de dejarlo bien claro. Si yo considero que estás un error intentaré, según mi criterio, sacarte de dudas con mi opinión sin necesidad señalar públicamente la posibilidad de me estés intentando desacreditar., xcosa que supone mala fe.

"...la verdad es que creo que probablemente los dos tengamos razón y no sabemos explicarnos lo suficientemente bien como para hacernos entender..."

Pues yo he explicado exactamente lo que quiero dar a entender: La ciencia, como método y como conocimiento, no es culpable ni punible de nada, y toda la comunidad científica en general tampoco. Achacar el origen de los males del mundo a la contribución que algunos hacen con su saber científico es errar el tiro y llamar al oscurantismo porque lleva a renegar de lo científico y refugiarse en lo supresticioso. Y si un científico, como hombre, es una alimaña no tienen por qué pagar todos los demás. ¿Acaso un gobierno mezquino no puede encargarse de formar como científicos a fundamentalistas radicales aleccionados?¿Y en ese caso qué aspecto de esa gente es punible por que empleen su aleccionamiento científico para conseguir lo que les ordena su aleccionamiento fanático (sea político económico o religioso)...su fundamentalismo o su ciencia? ¿Ves como las personas no son absolutos? Pero a los científicos siempre se les considera como científicos en absoluto y si hacen algo malo se lo enfocará siempre cómo científicos. Esto es lo que quiero dar a entender.
Y si no me explico bien me rindo.

"...Puede ser que lo correcto esté más cercano al término medio:.."

Siempre. Ahí me he posicionado yo. Y por esa razón hice un artículo que criticaba a otro que reprobaba a “La Ciencia”.

"...No te lo tomes tan a mal. Siempre es sano el debate."
En ningún momento me he tomado a mal nada, y menos aún un argumento razonado de nadie, que para eso llevo una bitácora pública. Sólamente he dado mi visión del tema. Eres tú el que algo te has tomado a mal, ya que has querido ver artimañas de descrédito en mis palabras.

Te recomiendo que leas también el comentario de Angela. Me ha encantado.

Más saludos.

• Publicado a 15/12/05 00:42 | por  El Primo Ralsa

Estás en lo cierto, el comentario de Ángela también a mi me encanta. De hecho creo que soy de los que apoyarían la barbilla en la palma de la mano para escucharla cada vez que hablase. Quizá sólo en mitad de su comentario la habría interrumpido para recordarle que la dinamita no es un submarino nuclear, y que la explosión que mató a los familiares de Nobel no es Hiroshima, pero nada más.

Reitero que tu estrategia sí es la del descrédito, en esta ocasión con la poco original forma de extraer frases para desvalorarlas. Es lo fácil, hubiese preferido que me hubieses tratado de comunicar tu punto de vista sencillamente. Pienso que quizá la política que hace el PP está calando profundamente en todos nosotros y ya no sabemos discutir con sensatez, e invertimos más fuerza en atacar al otro que en hacernos entender.

Me volveré a intentar hacer entender: ciencia sí, científicos sin conciencia no. Los científicos deberían poner orden en su casa, ellos son quienes tienen la responsabilidad sobre lo que hacen, en sus manos está la ciencia y es a través de ellos que la ciencia se expresa. Y tú puedes seguir defendiéndolos “en general”, pero generalizar es caer en error, ya sabes que ni todos los vascos son terroristas, ni todos los católicos se casan para toda la vida.
Desde mi punto de vista los científicos (no todos, claro, pero los que lo son no son repudiados por sus compañeros, y eso, ya que tratamos de un delito, es encubrimiento) se están convirtiendo en el ejército del capitalismo. Son las máquinas creadas por los científicos (activos negativos) las que matan a distancia, mientras los científicos que no han participado en todo esto (pasivos negativos)vuelven la cara con indiferencia. Las personas son lo que hacen, te pongas como te pongas, uno demuestra quién es con sus actos. Si un tío se dedica a violar a viejas puedes si quieres pensar que lo hace porque su madre lo maltrató cuando era niño, pero esto no lo convierte en menos peligroso, todos somos muchas cosas, pero en cuanto entre esas cosas está el joder a los demás el resto tiene menor relevancia. ¿Hasta cuando los científicos van a ser las marionetas de poderosos sin escrúpulos? ¿Por qué no dicen hasta aquí hemos llegado? Ningún sentimiento patriótico puede justificar un arma que destruya una ciudad, ni siquiera un bloque de edificios. Demostraríamos mucha más capacidad de raciocinio con las guerras a pedradas, lo creo de veras. Porque sí que es cierto que los seres humanos somos violentos, y egoístas, y todo lo que tú quieras, pero también existe el pensamiento positivo y honesto, y cuando tu trabajo puede hacer mucho daño la responsabilidad debería exigirse, deberíamos exigirla todos nosotros y no pasarlo por alto. Ahora parece que cada vez gana más fuerza la filosofía de la ciencia, a ver qué pasa con eso. Algunas esperanzas le tengo puestas, por poner esperanzas en algún sitio, en realidad.

Pero, cuidado, todavía me sales con que un grupo de masones neoconservadores monta una academia en una isla desierta en la que van a adoctrinar a jóvenes raptados y sobresalientes en álgebra, y yo te digo, venga vale, está bien tener imaginación, como eso de pensar que otro asteroide como el que cayó hace mil ochocientos millones de años va a caer pasado mañana mientras desayunas. Prepararse para lo prácticamente imposible tampoco está mal, yo compro loteria primitiva cuatro o cinco veces al año y siempre me la echo en el bolsillo preparándome para el alubión de pasta que me va a caer encima. Sin embargo nunca sucede, ni sucerá, aunque seguiré comprándola alguna vez y preparándome para que me toque. Es sólo un ejercicio de sueño, así que no, no se justifica la industria armamentística por lo prácticamente imposible, sinceramente no me cuadra.
Cómo me gustaría haberme hecho entender!
Un saludo.

• Publicado a 15/12/05 23:21 | por  antonio

Y luego soy yo el de la estrategia "pepera".
Extraigo frases para contestar esos puntos concretos y para tratar de comunicar mi punto de vista constantemente, pero como no te doy la razón, sino que me reafirmo, tú dices que sigo la estrategia del descrédito.
Como generalizar es un error no puedo defender a los "científicos en general" pero si se puede defender a los vascos en general. Así que si un científico es un miserable porque no detiene personalmente a su colega maloso ha de deducirse, (con tu ejemplo nada PP ni nada efectista ni nada desacreditador) que todos los vascos shan de ser unos miserables por no frenar personalmente los actos de sus paisanos terroristas. Pero...vamos a ver: con los científicos no se puede generalizar para defenderlos y con los vascos no se puede generalizar para acusarlos. Muy bonito, se cambian las premisas según interese el argumento.
¿Las máquinas matan o quienes las disparan?¿Nadie se mataba cuando no había máquinas?¿Prefieres que te maten a pedradas que con máquinas?¿Masones en islas? "Joer" , y tú hablas del descrédito a lo PP...¿Acaso los científicos que desarrollan armas en Irán son científicos de pensamiento exclusivamente científico, no están adoctrinados, ni los que trabajaban para el III Reich ni para la ex-Urss? ¡Ah, perdón! que Hollywood ha hecho películas sobre esas cosas, no frivolizaré.
Y perdón otra vez, que si contraargumento sobre lo que has escrito te desacredito. Hay que hablar sin tocar una sola de tus palabras. Pero tú no, claro, otra vez premisas cambiadas según interese: Curiosamente tú no te has cortado nada para "comunicar tu punto de vista sencillamente", ni en citarme manipulando mis palabras sardónicamente (yo te cité textualmente como referencia) ni en hacer acusaciones directas y paranoicas.
Cada uno se desacredita a sí mismo.

• Publicado a 15/12/05 23:57 | por  El Primo Ralsa

Vale. Mira, no te confundas, no es lo mismo ser gasolinera de ocho a seis y perseguir a un pistolero de ETA en tus ratos libres, que señalar, acusar y boicotear el trabajo de otro señor licenciado que no lleva más arma que una pluma en el bolsillo de la camisa. En los gremios las personas más o menos se conocen, se sabe quién destaca más, quién es el que se ha metido en esto y lo otro. Si entre los científicos la investigación para el perjuicio estuviese perseguida, tachada, menospreciada y repudiada menos serían los que estarían dispuestos a ser expulsados de una sociedad a la que accedieron por vocación.
Y es una ingenuidad lo de Irán, el III Reich, etc, dudo incluso que tú mismo te lo creas, porque el mayor desarrollo armamentístico se ha desarrollado en tiempos de paz en países democráticos.
Y te contesto las preguntas. Si alguien inteligente construye un arma y se la da a un descerebrado, quién es más culpable? Sí, había guerras y las personas se mataban cuando no había máquinas, eran otros tiempos, un hombre podía matar a otro o a diez, ahora el sr. nadie elimina a mil tras la detonación. Pero mi intención no es ver nada romántico en las guerras de antes, una guerra siempre es detestable, y eso que yo lo sé y muchos otros como yo, aunque parece que tú no tanto, lo deducimos por la información que poseemos. Bien, ahora con la información que tenemos, tú crees que se permitiría a un gobierno convertir en tropa a la juventud de un país y mandarla a la lucha, yo quiero pensar que no, que eso ya no sucedería. Después y por último, lo de morirse es una putada, partimos de eso, pero si tengo que elegir como me van a matar prefiero que me mate un imbécil que se cree sus motivos de una pedrada a que me caiga un misil encima justo en el momento en el que lo ha enviado se come un bocata de choped.
Y macho, que yo no manipulo tus palabras, que eres tú el que dice lo de los adoctrinamientos fanáticos a científicos y lo de los asteroides que nos van a destruir, yo sólo te lo señalo, pero es que joder, no es para menos. Y por supuesto mi error ha sido creer que podía razonar con alguien que está esperando el Apocalipsis en forma de meteorito con una trayectoria bien cabrona.
Te has tomado esto como una pelea de gallitos de taberna y yo pretendía una tertulia. Artista, un saludo.

• Publicado a 16/12/05 02:21 | por  antonio

Ja ja, lo que tú dices de mis palabras no es manipular, pero lo que yo digo de las tuyas si... Mi opinión es deformadora, la tuya no...mis argumentos son frívolos, los tuyos no...mis menciones maliciosas, las tuyas de ningún modo...si yo digo lo que pienso soy un gallito peleón, si tu haces lo mismo con tus comentarios sardónicos y tus ejemplos cargados de ironías estás dialogando(deformaciones como "masones neoconservadores en islas, apocalípsis en forma de meteorito con trayactoria cabrona, gasolinera de ocho a seis y perseguir en ratos libres, argumentos de película de Hollywood, matar con misiles mientras se come chopped, seguir pensando que utilizo la tácitca de manipular aunque dices que cometía un error ¡y reiterarlo!...que ni yo mismo me creo lo que digo, o sea que miento intencionadamente" )...muy cracional y nada "pepero", desde luego. Y NI UN SOLO enfoque de mi líneas de arguentación, te has centrado en lo anecdótico y bastante agresivamente aunque lo disfraces de cordial intento de entendimiento. Tienes razón, tu error ha sido creer que podías razonar.
No va más.

• Publicado a 16/12/05 09:32 | por  El Primo Ralsa

Jajaja...Disculparán lo metida, pero realmente no lo puedo evitar, a decir verdad no me he perdido esta “discusión” la pongo entre comillas porque realmente no entiendo cuál es el tema al que se enfrentan, pues al parecer, y a los ojos de alguien ajeno a ella (aunque alcanzo a notar que no soy tan ajena) todo esto se trata de algo un poco más “personal”, es decir, ha sobrepasado los límites del sano debate y se ha adentrado por los caminos de “¿quién sabes más?” O “no voy a descansar hasta que me dé la razón”... No quise participar de esta controversia por esa razón, sin embargo, y conociendo sus puntos de vista de antemano me atreveré a sugerir un comentario: ¿qué sería de la ciencia sin científicos? Es decir, entiendo que Antonio no sugiere la extinción de esta “especie humana” sin embargo, y en cuanto a la responsabilidad que demuestras con tus argumentos, que tienen los científicos tanto activos como pasivos en el proceso armamentista de la humanidad, pienso que sería caer de nuevo en lo que crítica “el primo ralsa”, sería como si sugirieses un retroceso a una época de oscurantismo total, ¿te parece bien la edad media?, solo por mencionar la más grave a mi parecer... no eximo de responsabilidad alguna a los científicos, pues también tienes razón en cuanto a que somos lo que hacemos y existen, como en todo, aquellos que se desvían a razón de intereses particulares y ajenos al bienestar de la población en general, el hecho de que se pretenda satanizar a la ciencia por la acción de unos pocos es bastante injusta y decepcionante, pues así mismo podríamos mencionar otras ramas del saber, como la historia, la filosofía, etc, etc... ¿me dirías que la historia es mentirosa en general solo porque algunos se han encargado de amañarla a su modo? En mi país te puedo asegurar que no dudarías en afirmarlo, pues aunque el pasado en Colombia parece ser un “eterno retorno”, existen (la mayoría) quienes pretenden educarnos con falacias. Pero no porque en Colombia suceda esto quiere decir que, por ejemplo en la antigua Roma no hayan existido historiadores honestos como Tito Livio o Tácito, o por no ir tan lejos en la Alemania del S XIX Leopold Von Ranke por mencionar algunos... resulta y pasa que aunque el objetivo de la ciencia es claro, al parecer quienes se encargan de desarrollarla, no todos lógicamente, no son tan honestos con estos objetivos como desearíamos. Uno de los errores que están cometiendo ustedes dos es el de la generalización y la parcialización esto no es sano cuando se intenta llegar a un consenso, o lograr que comprendan tus puntos de vista.

Saludos,

Angela

• Publicado a 16/12/05 18:29 | por  amalo

Gracias, Angela, por tu punto de vista una vez más. Que sepas que jamás discuto por tener la razón o por tratar de que me la den, simplemente es por las formas. Paso sin problema porque me respondan con mañas paranoicas y subterfugios sardónicos pero que me acusen encima de hacerlas yo no me gusta, eso es todo, y es el único tema en el que me siento confrontado. Por lo demás, me gusta el diálogo con el fin de acercar opiniones distintas, que para eso creé la bitácora. La mía se acerca mucho a la tuya, por lo que veo.
La verdad, me resulta muy difícil intentar hacer una defensa de la ciencia y los científicos sin generalizar, precisamente porque en mi propio argumento dice que las culpas han de distribuirse a título individual, no por pertenencia aun grupo. Y desde luego resulta muy difícil de entender qu, por ejemplo, un científico que trabaja para un régimen con una doctrina concreta que comparte (política o lo que sea) por hacer algo malo con su saber sea recusado por científico y no por comulgador de esa doctrina. De otro modo pagan el pato todos los científicos que son ajenos a su trabajo y su doctrina y no sus correligionarios político-ideológicos. ¿Acaso creen que el científico que trabaja en una vacuna en un país de centroamérica o europa tenía que tener conocimiento u obligación de neutrrralizar el trabajo de los desarrolladores de armas tecnológicas de la Unión Soviética, por ejemplo? Sería ridículo.
Saludos y gracias por tu aportación.

• Publicado a 16/12/05 20:05 | por  El Primo Ralsa